10月17日下午，清华大学中国与世界经济论坛第25期讨论会在清华大学伟伦楼报告厅举行。本次研讨会的主题为“保‘7’的信心”。来自国内外的多名专家学者围绕这一主题展开讨论。金融界记者亲临现场，并进行了直播报道。
以下为提问交流环节部分文字实录：
李稻葵：感谢雷老师。我们搜集一下我们听众的问题，请各位嘉宾来一起回答，先搜集三个问题。
提问：谢谢李老师，借着关于“十三五”的资本市场的问题，我想问问您和吴晓求，“十三五”期间对于资本市场的建设，您觉得最急需是什么？或者最重点的建设哪些制度方面的或者其他方面？
提问：各位专家和教授大家好，我是金融行业的，有一个问题请教李教授和黄教授，咱们现在经济下行，利率也是下降，加上未来老龄化和少子化的人口结构的原因，第四季度甚至是明年会不会降准降息？甚至未来中国进入这样一种人口结构的趋势，未来会不会达到零利率甚至像欧洲这样的负利率？请问两位教授，分别的观点。
李稻葵：会不会“日本化”？
提问：我是新华社的记者，请问吴晓求，“十三五”互联网金融能给金融改革带来哪些影响？
提问：我想问一下城建部老部长，房子的问题，房子的各种税，比如说房产税、遗产税还有各种过户，特别是各种过户税的问题传得沸沸扬扬，现在有没有什么准确的说法？
仇保兴：房产税已经列入了议事日程，大家对这个问题比较担忧，我觉得是这样的，中国的房产税有点特殊性，我们可能根据我个人的理解，我也积极给提交了一些材料，我甚为这个房产税不能是单一的物业税，我主张把这个房产税分解成为多个税种，首先一个就是就相当于香港的…，我们可以叫房产消费税。这个消费税香港也一样，外面人来买，15%。一次性买的时候交，我们到欧洲这些主要的国家买房子，第一套可能是免税，第二是14%第三是26%，第四是40%的税，所以根本不可能我是为投机是不可能的。所以这个是一个很重要的税种，就使得房地产必须是走向自住为主，房地产本身不应该用于炒作。第二个税就是交易税，交易税两种，一种改善用的可以免，如果是炒作的，投机的，对不起，不要说了，很短时间就交易了，这个要交税，香港就是两个。持有环节，我主张在持有环节上，可以分地区、分生产力不同发展水平，这个最后。但是还有一个税，就是空置税，北欧这些国家，采取空置税的办法，如果房子控制，你有两套房子其中一套房子控制，超过半年水电费不交，就可以算控制税。这三种税收是精准打击一下部分人，你搞投机我打击你，你不投机不受到影响，第二是可进进出的，第三还有一个主张，把这些税种统一由全国人大立法了以后，由各个地方自己去操作，因为只有这些税种，地方政府是不会滥用的，滥用了以后人就走了，所以是一个双向调节的税，不想增值税。
李稻葵：这些观点是主流派还是少数派？主流派意见是什么？他们是不是认为“十三五”期间房地产税要立法了？
仇保兴：还没有主流的观点。
李稻葵：今年要纳入立法程度了？
仇保兴：是什么法，如果是刚才这个法，就落地了，如果还立了一个法，全国一刀切，大家要交多少税，这个永远在上面，我认为根据我的观点，应该是，因为房地产是分化的，只要是高度分化的，应该是我们让这个税种由地方来立。
李稻葵：遗产税有没有可能“十三五”期间推出呢？
仇保兴：不可能，东方民族跟西方民族不一样，天主教上帝面前人人平等，甚至有一些教派认为到上帝面前去的时候，不要带遗产，东方民族就是同心圆的结构，中间是血缘、亲缘、朋友圈，所以这种差距结构必须是照顾自己的血缘关系的人，亲友关系的人，所以东方民族这种特点促使了出台遗产税要很慎重。
李稻葵：日本非常高的遗产税，是不是当年美国强加给日本的？是战后立法的。
仇保兴：遗产税确实来讲有利有弊，有利的一方面是不能隔代传遗产，也有不少的弊端，法国的遗产税非常高，我们到法国的小镇村里面看，一些房子破得一塌糊涂，那么美丽的镇怎么会有破房子？这个交不起遗产税把房子放弃了，政府没有能力接管，自己了这种现状。所以遗产税本来要使资产盘活，但是实际上操作不当可以使资产沉淀，浪费了，所以这个问题是一个非常严重的问题。东方国家要实行遗产税要很慎重，尤其是现在，经济低迷的时候出台这个东西，更值得考虑了。
李稻葵：吴晓求教授，“十三五”期间政策的立法会有什么变化？
吴晓求：“十三五”的规划，我认为分短期和长期，短期要把市场危机带来的危害要去掉，要进一步的疗伤，让它更加健康，把那些有可能出现危机东西清理掉。最重要的是三个，一个是杠杆，一个是如何规范程序化交易，一个是加强信息披露的监管，这三条是短期内必须加强的。
长期来看，如何把市场建设成国际金融中心，这是我们“十三五”规划必须解决的，因为确立了把上海到2020年，“十三五”结束建设成国际金融中心，这个目标我想还是仍然存在这5年的时间，必须从法律、规则、制度、技术包括开放的角度，全方位的推进为了实现国际金融中心的各项措施，包括信用体系的建设，如果这些东西，这是一整套的，而且中国国际金融中心的建设是中国金融改革最重要的事情，没有什么东西比这个更重要的。它和人民币的国际化在我看来是两个并列的，没有人民币的国际化不会有国际金融中心的形成，这两个“十三五”如果中国金融改革有两个任务，就是人民币的国际化和中国整个金融市场国际金融中心的建设，所以这个是长期的，就法律制度规格，信用体系的建设，投资者结构，包括整个制度的建设，从核准制到注册制的改革，包括各类基金进入市场，整个系统的改革都要展开，这个比较困难，但是必须做。
李稻葵：有没有可能出台一些法律法规的变化，使得阿里巴巴京东能够回归？
吴晓求：这是必须的，中国证券法必须修改，对规范中国市场起了很重要的作用，毕竟是过去工业化的产物，这是很明确的，就是工业化时代的东西，和现在整个经济结构的调整，已经完全脱节了，很多企业没有什么资产，没有历史，甚至是亏损的，是很重要的，这些要改。
李稻葵：假如通过改革，京东、阿里巴巴、苹果电脑能够到上海上市的话，会不会带来新一轮股市的牛市？
吴晓求：如果这些企业到中国上市，中国的国际金融中心定位已经非常确定了，国际金融中心的资产一定是成长性的，不是稳健性的。
李稻葵：对股民而言，是不是能够期待？
吴晓求：前提是必须改革，必须开放，不改革开放突破原来的理念是不行的。
李稻葵：这位嘉宾的问题很明确，近期会不会降息？长期会不会出现低利率或者零利率但是人口老龄化的格局？
黄益平：短期的问题我真的回答布勒，恐怕任何人都回答不了，但是长期的问题，利率会不会变成零利率，很难回答，有风险，但是可能性不太大，零利率是非常非常态的货币政策，但是仍然是一种货币政策，但是应对的前景，经济的状况，就是日本十连、二十年没有经济增长，最后把利率压到零了还有一轮的量化宽松…所有的货币政策已经使出来的，这样来看，中国的情况，我刚才说有风险，但是我觉得可能性不太大，就是实际上反应我对经济前景的看法，我觉得中国还不至于发展到二十年、十年没有增长，要用零利率来刺激…变成一个非常强劲的经济，完全没有这样的风险，恐怕今天谁也不敢说，所以我觉得有风险，可能性不太大。
雷鼎鸣：中国人口老龄化这个问题，我觉得它不会造成利率下降，光是这个东西它应该造成利率上升，原因是老人退休的多了以后，比例多了以后，整个国家的储蓄率是下降的，因为老的是把过去的储蓄起来的东西消费掉，所以对于储蓄的供应量是下降的，所以从这个角度来看，应该是对推高这个利率，不是压低利率的。当然也可能有另外需求的问题，这个是另外一个东西。
李稻葵：日本的情况，利率非常低，出了什么问题？
雷鼎鸣：日本的利率低，肯定不是因为老龄化，是宏观经济政策，日本的储蓄率比以前低很多了。
李稻葵：大量的日本的储蓄，仍然涌向日本的国债…
黄益平：在人口真的进入老龄化以后，储蓄率要下降，因为更多的要消费。日本的问题，老龄化…在日本看到的一个非常常见的现象，就是不管这个储蓄率怎么变化，经常项目一直是顺差，储蓄远远超过投资，所以有进储蓄，意味着其实你的利率被压低的的，最后政府压低执行零利率的政策…作为一种反周期的政策来采取，当然后来时间长了就不是一个周期了就变成一个长期的零利率政策。
提问：我注意到最近两个现象，我想请教各位专家，一个是最近的媒体的主流媒体的观点，跟仇保兴部长讲的观点一致，就是房地产市场是宏观经济稳定之矛，这点我觉得听完了刚才魏杰教授的观点，我又疑惑了，他说房地产是非支柱论，现在的论调是不是说房地产在经济微调中的的穴位呢？这个穴位是点到为止还是长期点下去呢？
另外一个现象，我注意到应该是咱们财税体制，应该是在10月份原来一个呼声，应该是营业税改增值税四大行业应该推出来，没有看到这种迹象，这种变化是不是说明个别的改革的事项，是不是因为保“7”的观点延缓了改革的步伐呢？这一点请各位专家给解答。
提问：证券市场问题，请教一下吴晓求教授和李稻葵，今年的中国证券市场自6月12号以后，经历了从整个方面来说，经历了两波大的下跌，其中第一波大的下跌以后，就是说跌停的现象，期间我记不清楚哪一天了，我同事在中国的主流的网站上，同一天看到了吴晓求教授和李稻葵教授的文章，但是不一定很准确，总结了文章的论点，第一中国证券市场和中国的经济是联系是很紧密的，也有正相关的关系，对于促进中国的经济建设邮政编作用。第二社会上把中国证券市场把中国的经济关联看得有点重，就是说证券市场和对中国经济的影响，并不像股民想象那么大。不久国务院成立一个基金，文件精神就是说这个基金主要目的就是说为中小企业融资，包括为全民创业等等一些提供资金来源，我记得以前的时候，在搞活牛市起来的前半期？问题是说随着这些文章的推出，包括国务院出现的制度以后，是不是政府对于证券市场的重视程度，不像广大股民所想象的那样？证券市场发生这么大波动，是不是让政府对于证券市场的期待发生了变化？
李稻葵：你刚刚引用了很多观点，跟这个问题好像关系不密切。
提问：同时作为一名投资失败的新股民，想请教吴晓求教授两个问题，前一段股灾，我们损失惨重后来政府救市，我们希望很大，觉得政府不会放弃我们了，但是政府救市之后，我们相反亏了很多的钱，并且还把一些充当救市前锋的一些证监会的领导还有一些证券公司的高管救进了监狱，我们以为中国股权市场被潜伏了，吴晓求说的中国的股市，就是学习能力比较差，是真的学习能力差还是不愿意学习？我的同学是一个大的基金公司的工作人员，但是从来不买股票，他说我知道的内幕比你们多，（17：25）就像韭菜，是不是被割了呢？
刚才注意到专家提到一点，我们上半年中国遇见了两三个问题，第一个问题是（英文），第二个是（英文），我对这个词很感兴趣，因为中文解释是泡沫，是不是您认为中国股市5千点下跌是不是泡沫了？如果是一个泡沫的话，中国在短期之内，还能不能有可能回到5千点的高度。
提问：谢谢，我是网易财经的编辑，有两个问题，第一个问题想问黄老师，昨天金融机构的外汇账款又创新低，这是央行投放基础货币重要的渠道，现在一直创新低，可能货币的流动性变差，加上CPI下行，将来中国会不会很快出现通货紧缩了？是不是已经是通缩紧缩了？
之前大学很爱看吴晓求的证券投资学，也是跟那位同学一样，一种疑惑，咱们在这种股灾里面，不敢是看什么指标，看什么市盈率，估值技术分析这些东西，好像最后都是被“割韭菜”了，对于普通的投资者来说，应该秉承一种什么样的理念做股票投资？或者这些散户应该远离股票市场？
仇保兴：我觉得这个问题，魏教授他讲的不是现在，而是讲的是未来。因为魏教授的话，一定要理解他，必须放在大的尺度上，房地产是不是支柱，这个事实就是支柱，一个我刚才说了，外国人都在想，你一个中国居然还能生产和消费全世界的46%的水泥，你说我房地产不是支柱，这怎么说得过去呢？我们一个河北的钢铁材料、水泥材料就赶英超美了，所以房地产过去影响到70的个行业，现在影响到100多个行业，我们许多电器，一到房地产上不去的时候，那些电器都滞销了，因为需要地方摆和装。
长远的观点是对的，为什么呢？我们国家确实要有一个去房地产化，把房地产从支柱位置上逐步的退出来，我们当今一个困境是什么？我们当今的困境就是房地产投资已经占总投资20%，跌下来，跌是符合趋势的，谁去补？那个没有，现在的关键问题是投资，投资怎么问题？其中有一个巨大的问题，房地产市场的投资大幅缩水了，但是没有新的投资弥补。
另外一个为什么讲趋势呢？大家可以看到，有两个数据，第一个数据，我们的城市化率不像有的人所说的那样，会到70%、80%、90%，这不可能的，世界上有两种国家，一种大陆是美国等移民新常态国家，外来的移民对于土地没有什么情结的看成生产资料，所以这些新大陆（行情000997，咨询）国家，有一个特点，城镇化率非常高，但是我们国家是一个典型的旧大陆国家，而且人多地少，农耕文明非常的悠久，我们是有乡愁的国家，我们做很多事情就想祖宗保佑。所以我们最后房地产的峰值就是65%左右，住在乡下的人占35%，不一定是务农的。
李稻葵：现在是50%，还有15年左右，一年1%。
仇保兴：现在是55%。
李稻葵：这是常住人口，不是户籍人口。
仇保兴：这个没有问题，你只要住在北京，按照户口的差距，这是北京的资源有问题，资源的分配有问题，不是说户口的问题，我们应该淡化这个所谓的户口的问题。
第二个问题就是国际货币组织提出来的，根据法国、日本的人均的房产是多少？40平方米，甚至是35平方米，我们现在没有房产统计，但是我们算算肯定是30%多了，粗算一下就是33到35平米之间，这个时候人均已经接近于日本和法国的城市化以后的人均房产水平，跟美国无法比，美国是80平米，所以中国现在开始会出现一种逐步逐步的降低房地产的投资比率，这个很正常，如果仍然保持20平方米的投资，将来会出大问题。
李稻葵：未来10到15年肯定还能增长。
仇保兴：所以这样我们测算一下，刚才很多数据链在一起了，我们在西雅图，我们表态2030年，我们的碳排放的峰值，因为房地产这块水泥钢筋没有了，但是我们怎么补投资的缺口？我觉得我们脑子没有转弯，因为我们在投资上面历来是铁公鸡打头，我们应该深度城镇化，我们前30年尽管是房地产作为支撑，吃食建设作为支撑，但是突飞猛进的城镇化是光度的速度的城镇化（音），17：34但是许多房子盖起来甚至房子结构是有问题的，一排的阳台全掉下来，再一个很多房产是没有电梯的，再一个许多城市，外面很光鲜，下面没有下水道，所以深度城镇化再用三个五年计划还30年不足，我们把住房，比如说节能节水…四个方面一起上，个人出一点，一些基金出一点这个产生10万亿投资。我算起来深度城镇化，为了还30年的前面的账35万亿的投资，这个投资在有的主管部门脑子里边是没有的，因为是铁公鸡，所以我觉得为什么我能够说不是5%，是6.5%，我觉得投资上面调整思路还很有希望。但是要靠消费，靠出口，都不是正道，中国人的消费，是一个极慢的变量，东方民族的特点。还有一个就是说霞飞是怎么来的，消费是需求，需求是投资创造的，我们没有苹果机怎么刺激人民群众用苹果？企业家靠投资，出口，我们有很多人搞经济忽略了这个问题，在进出口问题上，我们长期尽管是世界第一，但是我们对于GDP的直接推动作用是负的，少数有一个年度是正的1%。
李稻葵：这个大图像讲得非常清晰，中国未来还是有相当城镇化和深度城镇化的前景的。
Mel Carvill：关于股票市场，有两个故事，一个关于美国每年都会股票价格指数，在我们这个社会如果你有一个婴儿出生的话，会有收到钱，我会把这个钱用到股票，如果一个月的话，我会将这个钱一半放到专业的经理人那里，所以有一个重要的经验，就是不能够指望政府完全支持你，作为一个大学应该要自己对股票进行评价，如果长期持有股票，要自己作出决定。关于泡沫，对于我来说，我在寻求一些具体的股票，有就是说有一些股票的收益率有一个指标，也就是说一个公司应该能够在他的公平的价值的水平之上，如果有一些数据看起来是超出了这个增长的水平的话，那就是非常可笑，是不可能的。
李稻葵：通货膨胀率下降，是不是货币政策要调整了？
黄益平：这两点都是对的，现在通胀下行的压力非常大，至于现在是不是已经进行通货紧缩，是有争议的，但是通胀还是正数的，我相信央行主要是关心的是CPI，而不是PPI，但是从CPI的角度来说，也有人说不是通货紧缩，是通缩收缩，CPI的增长率在下降，就是这样一个趋势，似乎是存在的，所以从这个角度来说，是不是央行的货币政策适当的补充一些流动性，我觉得这个应该说是可以成立的。
第二，你说跟这个相适应的，就是我们的外汇市场现在发生了一个根本性的变化，原来一直是升值的压力，央行一直在买美元，所以买美元的时候，尽管做了冲销，其实注入了不少人民币的流动性，现在正好相反了，一方面是有一些资本流出，同时我们看到所谓的藏汇于民，银行持有的外汇资产越来越多，所以其实一方面来说央行释放了外汇储备，出来了之后，反过来相当于是以前的外汇市场干预的一个反作用，现在人民币的流动性开始减少了，但是如果你关注央行做的一些事情，其实你已经看到了，央行想了很多办法补充流动性，比如说降准，央行再贷款，还有信贷资产的证券化，都是想方设法在给市场补充流动性。有一点可以肯定，从这个看流动性减少，有没有对市场和经济造成很明显的冲击，第一个看银行间的市场的利率，有没有大幅度的上升，持续性的上升，第二个是看我们的这个广义货币的供应量，有没有很明显的回落，过去几个月的数字来看，我觉得即便有你说的外汇市场状况，央行管理流动性的状况还是可以的。
李稻葵：股民伤心了怎么办？
雷鼎鸣：其实我们不会旺季一年多以前中国股票大概是2000多点，现在是3000多点，所以应该是赚的，假如你去年开始买，为什么这么多人亏了，很多散户亏本，主要是在价钱比较低的时候不敢买，价钱高的时候，他们跟风，跟风通常都风险很大的，假如我们没有能耐懂得那个低买高卖，最好的方法就是买了以后一直拿住它，这样无论怎么炒炒卖卖对我们的影响不大。还有投资股票很基本的方法，很古老的方法，就是所谓的（英文），每一个月不管股票市场怎么样都买进。同一个货币量，这样长期来说，除非股票市场一直往下掉，永远往下掉，应该还是赚的机会还是比较大。
李稻葵：总建议坚持投资，不要丧失信心，按照古老的办法坚持长期投资。
雷鼎鸣：绝大多数人在股票市场都是亏的，主要是他们意志力不够。
仇保兴：刚才问题非常多，有一个提互联网金融的，这个挺重要的，简单说几句互联网金融的确是在中国金融创新的重点，一个特点，而且在全球来看，中国的互联网金融是发展最快的，“十三五”会更快的发展，我们的规则在约束它，约束是有问题的，央行发布了非银行机构支付管理办法是有问题的，这里面最重要的就是互联网金融和现代金融结构的转型是相匹配的。是有意义的。
至于股票市场要不要，肯定是要的，因为中国没有国际金融中心，中国的金融不可能强大，中国金融不强大，中国经济不可能持续下去，而且中国国际金融中心不是一个支付结算中心，是财富管理中心，其核心是股票市场是证券市场，肯定是需要，而且要大力发展，而且一定是有很好的前途。
至于怎么投资，是一个非常复杂的问题，没有人能够说清楚，即使说清楚了，也做不到，因为人民的贪婪的欲望不断流动，除非你有意念控制欲望一定会成功，如果特别强烈的意念控制欲望，不可能成功，需要你的投资目标，这个非常重要。当然刚才说怎么理解泡沫，有很多模型，我说一个最简单的，这个也是控制风险最好的办法，就看一个指标，反正我是教科书这么讲的，东西很复杂，老百姓（行情603883，咨询）看不明白，就看一个，就是交易量，交易量和存量之比，这是非常重要的，在中国市场上，在金融文化、投机文化盛行的时代，超过了2.5%到3%，一定要警惕，不能去。如果交易量在1%左右就非常好了。（17：46）现在是温和状态，风险收益匹配的阶段，是在平衡阶段，一般是6、7千亿，这个是温和阶段，在1.2%到1.5%，按照美国的标准已经是热了，因为我们的文化比较投机，加入这个因素，一般1%的因素，大家看3000点时候，一天5千亿。这是很简单的办法，一达到1.5亿的交易量就你完了。中国资本市场一定会有未来，它的未来的前途，还是那句话，比买房子是有前途的。
李稻葵：谢谢吴晓求教授。也谢谢各位嘉宾，谢谢各位我们的耐心的听众，坚持了这么长时间，希望大家继续关注清华大学中国与世界经济经济论坛，希望在未来的时间里面跟大家进一步的交流互动，谢谢各位。
